Daha.az İngiltərə Bristol Universitetinin professoru, Bristol Etnik və Vətəndaşlıq Araşdırmaları Mərkəzinin direktoru, multikulturalizm və sekulyarizm sahəsində dünyanın seçkin alimlərindən biri, professor Tariq Modudla onlayn müsahibəni təqdim edir.

Dr. Rəşad İlyasov: Hörmətli professor, sizi görmək çox xoşdur. Sizi Bakıdan salamlıyıram. Sizdən müsahibə almaq böyük şərəfdir. Müsahibəmizdə əməkdaşımız Elnur Qasımov da iştirak edir. İndi sizə bir neçə sual vermək istərdim. Birinci sual, hörmətli professor, hazırda qlobal arenada multikulturalizmə təhdidlər mövcuddur, siz bunu necə qiymətləndirirsiniz?

Professor Tariq Modud: Dəvətə görə təşəkkür edirəm və bu qısa müsahibədə iştirak etməkdən çox məmnunam. Düşünürəm ki, bir növ avtoritar populizm və ya mono-millətçilik kimi düşünə biləcəyimiz, çox vaxt güclü avtoritar fiqurla əlaqələndirilə bilən dünya miqyasında bir tendensiya var. Fikrimcə, ilkin nümunələr yəqin ki, Putin və Modi idi. Avropada da oxşar siyasi partiya və hərəkatlar mövcuddur. Avstriyada Azadlıq Partiyası, Almaniyada “Deutschland”, Fransada Marine Le Penin partiyası və s. Belə ki, dünya miqyasında bir tendensiya var və bu, azlıqlara, xüsusən miqrasiya və miqrasiyaya əsaslanan azlıq birləşmələrinə, bu ölkələrdə yeni məskunlaşmaların sərt əleyhinədir, halbuki bunların hamısının miqrasiya ilə əlaqəsi yoxdur. Düşünürəm ki, məsələn, Rusiyanın vəziyyəti əslində belə deyil. Nə də Hindistanın, amma bunlar tez-tez xüsusilə Qərbi Avropa və Şimali Amerikada olur.  Milli kimliyin iflasa uğraması hissi, mən hesab edirəm ki, bu hərəkatlar arasında ortaq bir bağı təşkil edir. Və onlar hiss edirlər ki, milli kimlik öz ölkəsinə kifayət qədər hörmət etməyən, daha çox beynəlxalq və ya kosmopolit olan elita arasında dinamik şəkildə tənəzzülə məruz qalır. Ölkə mövcud miqrasiya sayına kifayət dərəcədə uyğunlaşmadan  əvvəl ölkədə miqrasiya tempi yeni dəyişikliklərə səbəb olacaqdır.  Lakin bu, yeganə dünya tendensiyası deyil. Düşünürəm ki, azlıqların bəzən öz səfərbərliyi, öz ölkələrində bərabərlik və hörmət tələb etməsi, bəzən insan haqları diskursları, beynəlxalq insan hüquqları diskursları səbəbindən, bəzən Avropa Məhkəməsi kimi məhkəmələr tərəfindən dəstəklənən daha böyük profilə, daha yüksək diqqətə malik olması ilə əlaqəli başqa bir dünya miqyaslı tendensiya var. Və bir çox cəhətdən qeyd etdiyim birinci dünya tendensiyası, avtoritar mono-millətçilik ikinciyə reaksiyadır, yəni müxtəlifliyə, azlıqlara hörmətə, azlıqlara bərabər münasibətə doğru. Beləliklə, bir-birinə zidd olan və bir-birini stimullaşdıran bu iki tendensiya eyni vaxtda baş verir. Beləliklə, artan qütbləşmə var. Buna baxmağın ən yaxşı yolu budur ki, biz müxtəliflik tərəfdarı olanlarla müxtəlifliyə qarşı olanlar arasında artan qütbləşməyə malikik. Düşünürəm ki, bunlar dünya tendensiyalarıdır. Biz müəyyən mənada ölkələr arasında müxtəliflik üçün müxtəlif hərəkatları bir araya gətirə bilsək və beynəlxalq multikulturalizm hərəkatı yarada bilsək, çox gözəl olardı. Çünki əslində sağ cinah neçə illərdir ki, bunu edir və sürətləndirir. İndi hətta sağ cinah hərakatlarda mono-millətçi hərəkatlar da mövcuddur. Onlar bir-biri ilə əməkdaşlıq edir və beynəlxalq koalisiyalar, beynəlxalq əlaqələr, konfranslar yaradırlar, eyni zamanda öz tendensiyalarını, dünya miqyasında gedən tendensiyaları. Məncə, biz müxtəliflik tərəfdarlarıyıq, nəinki öz ölkələrimizdə öz aramızda bir qədər parçalanmışıq. Beynəlxalq hərəkat yaratmağa çalışaraq özümüzü gücləndirə bilərik.

Dr. Rəşad İlyasov: Təşükkür dəyərli professor, ikinci sual, deyilənə görə XXI əsr kimliklərin yenidən kəşfi əsrdir, siz necə düşünürsünüz?

Professor Tariq Modud: Bəli, 20-ci əsrin ikinci yarısında, xüsusən də 20-ci əsrin son rübündə baş verən hadisələrdən biri və xüsusən də burada Qərbi Avropa və Şimali Amerika kimi ölkələrin, müəyyən dərəcədə Şimali Amerika və Avstraliya da daxil olmaqla, Latın Amerikası kimi dünyadakı yerli xalqların hərakatları olduğunu düşünürəm. Məncə, bərabərlik mübarizəsi identitik bir keyfiyyət almağa başladı. İnsanlar bərabərliyi təkcə məsələn, siyasi və hüquqi baxımdan deyil, gəlir, sərvət və ictimai xidmətlərə ictimai çıxış baxımından da düşünməyə başladılar. Onlar bərabərliyi ləyaqətin müəyyən bir aspekti baxımından gözdən keçirdilər, başqa insanlar tərəfindən kim olduqlarına görə hörmət edilib-edilmədikləri, sadəcə fərdlər kimi deyil, qrup olaraq müəyyən bir insan növü kimi. Düşünürəm ki, 20-ci əsrin ikinci yarısında bu hərəkatın aparıcı tərəfi feministlər və afro-amerikalılar idi, çünki hər ikisi qadınlara qadın kimi, qaradərililərə isə qaradərililər kimi hörmət etməyin vacibliyini vurğulayırdılar. Müəyyən bir anti-assimilyasiya bərabərlik mübarizəsi adlandıra biləcəyimiz şeyin bir hissəsi oldu. Bərabərlik, irqçilik və cinsiyyətçilik əleyhinə mübarizə oldu. Bu, getdikcə yayılmaqdadır və digər qruplar öz kimliklərinə hörmət axtarmaq istəyi ilə bağlı çox oxşar düşüncə tərzinə cəlb olunurlar. Kimlik verilmir və bilirsiniz, statikdir. Kimliklər göydən düşmür və ya birdəfəlik yaradılmırlar. Onlar həmişə hərəkətdədirlər, dəyişirlər, mübahisə edirlər, aşağılanırlar, sonra insanlar irqçiliyə, cinsiyyətçiliyə, islamofobiyaya və s.-ə qarşı mübarizə aparırlar. Bu müqavimətlər eyni zamanda  artıq oyunda, hərəkətdə olan kimliyi formalaşdıran töhfələrdir. Beləliklə, bərabərlik və sosial ədalət anlayışımızda özümüzü dərk etməyimiz baxımından kimliklərə yeni bir əhəmiyyət verildiyi doğrudur. Onlar hərəkətdədirlər, siyasi mübarizənin bir hissəsini təşkil edirlər. Beləliklə, siz deyə bilərsiniz ki, onlar yenidən kəşf edilir, baxmayaraq ki, mən özüm belə deməzdim. Amma hesab edirəm ki, hörmət olunmaq və başqa kimliklərin bir hissəsi olmaq üçün kimliklərimizi yenidən formalaşdırmaqla bağlı problemimiz var. Beləliklə, məncə, Britaniyada mənim kimi britaniyalıların, qəhvəyi insanların, qaradərililərin, müsəlmanların, hinduların və s. xalqların mövcudluğu fonunda Britaniya milli kimliyini yenidən düşünməyə, ən azı, əsrin bir rübü qədər, bəlkə də, daha çox vaxt sərf etmişik. Biz deyirik ki, Britaniya artıq daha çox ağdərili, xristian və ya dünyəvi olmaq istəmir. Britaniya daha multikultural olmalıdır və buna görə də Britaniya milli kimliyinə əvvəllər daxil edilməyən məqamlar daxil edilməlidir. O, plürallaşdırılmalı və ya multikulturallaşdırılmalıdır. Biz bu gün və gələcəkdə britaniyalı olmağın nə olduğu anlamağımızı yenidən qurmalıyıq. Beləliklə, siz bunu Britaniya milli kimliyinin yenidən kəşfi adlandıra bilərsiniz. Düşünürəm ki, yenidən kəşf etmək onu bir qədər şişirdir. Bu, daha yavaş bir prosesdir və buna görə də vaxt tələb edir. Yenidən kəşf etmək bir dəfəlik və sonsuzadək etdiyiniz iş kimi səslənir. Ancaq bu, daha çox kimlik dəyişikliyinə, kimliyin yenidən düşünülməsinə, kimliklərin yenidən müzakirə edilməsinə bənzəyir. Amma bəzən kimlik konfliktləri də olur və hazırda bizdə bunların hamısı var. Hesab edirəm ki, bu, hazırda siyasətimizin mühüm hissəsidir. Aydındır ki, buna qarşı böyük bir reaksiya var, mən bunu əvvəldən qeyd etdim. Mono-millətçi cavab, müxtəlifliyə qarşı cavabdır. Onlar da müəyyən mənada kimlikləri yenidən kəşf edirlər. Əslində, onlar sadəcə olaraq köhnə kimlikləri iddia etmirlər, siyasi rahatlıq naminə getdikcə hər şeyi uydururlar. Kimliklər həmişə müəyyən siyasət növlərinin və onu müşayiət edən hekayələrin, millətin nə olduğu haqqında təsəvvürlərin və s.-nin bir hissəsinə çevrilirlər. Məncə, müxtəliflik və anti-müxtəliflik arasındakı dünya miqyasında gedən siyasi mübarizə bir çoxu mübahisələrdən, kimliklərin yenidən nəzərdən keçirilməsindən və yenidən qurulmasından ibarətdir.

Dr. Rəşad İlyasov: Təşəkkürlər professor, üçüncü sual, sizcə İslamofobiya Qərb dünyası tərəfindən obyektiv şəkildə nə zamansa  dəyərləndiriləcəkmi?

Professor Tariq Modud: Bu çox uzun vaxt ala bilər. Biz bu uzun bir zaman çərçivəsində bu qədər pessimist, bədbin olmamalıyıq. Ona görə də mənim üçün sual bu gün İslamofobiyanın vəziyyətinin necə olması ilə bağlıdır. Bu şəkildə baxmaq və müqayisə edərək demək lazımdır ki, bu, Əl-Qaidənin Nyu-York və Vaşinqtonda 9/11 tarixlərində, Britaniyada, 2005-ci ilin iyulunda Londonda yeraltı və yer üstü nəqliyyat sistemimizə etdiyi terror hücumlardan sonra aktual olardı. Həm 9/11, həm də bizim 7/7 adlandırdığımız Londondakı terror, islamçı terror hücumları, hər ikisi islamafobiyada qəfil və böyük bir sıçrayışa səbəb oldu. Gərginlik bir müddət sonra aşağı düşsə də  uzunmüddətli təsirini saxlamış oldu. Beləliklə, qısamüddətli  və uzunmüddətli təsir var. Mənim ümidim, əlbəttə ki, İslama nifrətin uzunmüddətli təsirinin aşağı düşəcəyinə dair idi, çünki getdikcə daha çox insan, xüsusən də Qərbdə islamafobiyanı, bir növ, irqçilik kimi anladı, məsələn, qaradərililərə qarşı irqçilik və ya anti-yəhudi irqçilik, antisemitizm kimi. Buna görə də islamafobiya digər irqçiliklər və  irqçiliyə qarşı digər proqramlar kimi eyni rəğbətlə, siyasi vasitələrlə və müəyyən təcililik kontekstində qarşılanacaq. Amma bunun həqiqətən baş verib-vermədiyinə əmin deyiləm. Düşünürəm ki, hər dəfə islamofobiya bir az səngidikdə, yeni mübahisələr, yeni püskürmələr olur və xüsusən də az öncə qeyd etdiyim populist sağçı avtoritarizmlə bağlı  dünyanın əksər yerlərində çox güclü anti-müsəlman əhval-ruhiyyəsi və İslamofobiya var. Deməli, islamofobiya hazırda azalmır, kifayət qədər səngimir, çünki enişlər və yoxuşlar mövcuddur. Əgər bir ölkədə azalırsa, başqa bir ölkədə yüksəlirsə, üstəgəl, sosial media və xəbərlər vasitəsilə bir-birinə bağlı dünyamızı nəzərə alsaq, bunun təsirləri ard-arda ola bilər. Hazırda Britaniyada islamofobiya ilə bağlı yaxşı səviyyədə deyilik. Biz hökumətin islamafobiyanı ciddi qəbul etməsi üçün iyirmi ildən artıqdır ki, çalışırıq. Biz bəzən qısamüddətli qələbələr qazansaq da hazırda uzunmüddətli qələbəyə malik deyilik. Biz Leyborist hökumətindən islamofobiyanı Mühafizəkar hökumətlərdən daha ciddi qəbul etməsini və hökumətimizin antisemitizm və rəngli irqçilik əleyhinə olduğu kimi, İslamofobiyanı da ciddiyə almasını gözləyirik. Əgər buna nail olmaq mümkün olsaydı, bu, Britaniyada və bəlkə də, digər ölkələrdə antisemitizmin azalması üçün çox müsbət bir nümunə göstərərdi. Amma nikbinliklə deyə bilmərəm ki, bu baş verəcək. Qəzzadakı qətliam, Qəzzadakı müharibə və soyqırım İngiltərə də daxil olmaqla bir çox Qərb ölkələrinin, xüsusən də hökumətlərin və aparıcı medianın anti-sionizmi, antisemitizmlə eyniləşdirməsi işləri daha da mürəkkəbləşdirir. Biz bunu çox aydın və güclü şəkildə görürük ki, ABŞ-da, həmçinin Almaniyada Qəzza, Fələstin, sionizm və islamofobiya haqqında danışmaq, etiraz etmək və nümayiş keçirmək hüququ çox sıxışdırılır. Dediyim kimi, xüsusilə  Amerika universitetlərində, Almaniyada, digər Avropa ölkələrində, hətta Kanada və Avstraliyada vəziyyət oxşardır,  maraqlısı odur ki, əksər ərəb ölkələri də belədir. Əksər ərəb ölkələrində anti-sionist etirazlar üçün də çoxlu məhdudiyyətlər var və onlar açıq-aydın daha az söz azadlığına malikdirlər. Bu, İslamofobiya ilə tamamilə eyni şey deyil. Amma onlar hökumətdəki müsəlmanların avtoritar və anti-azad sözə meylli olduqları fikrini gücləndirməklə  müəyyən mənada buna töhfə verirlər. Odur ki,  Fələstində davam edən faciəyə görə, dediyim kimi, nə olacağını dəqiq söyləmək çətindir. Amma bunun üzərində işləməliyik. İndi bizim öz ölkələrimizdə anti-islamafobiya var. Həm də ərzaq təminatı və Fələstində soyqırıma son qoymağa çalışılır. Ona görə də sualınıza qeyri-müəyyən cavab verməli olduğumu düşünürəm, çünki heç kimin kristal kürəni və gələcəyi dəqiq oxuya bilməyəcəyini düşünürəm. Təəssüf ki, dünyada getdikcə daha çox ölkə bu və ya digər dərəcədə islamafobiya nümayiş etdirir.

Dr. Rəşad İlyasov: Ümid edirik ki, hər şey yaxşı olacaq. Hörmətli professor, dəyərli fikirləriniz üçün təşəkkür edirik. İndi mən sözü mərkəzin əməkdaşı  Elnur Qasımova verirəm, buyurun.

Elnur Qasımov: Salam, hörmətli professor, sizi bir daha salamlayırıq. İlk öncə dəvətimizi qəbul etdiyiniz və müsahibə verməyə razı olduğunuz üçün çox sağ olun. Aşağıdakı sualları vermək istərdim. Etnik və dini münaqişələrin həllində multikulturalizmin daha effektiv olması üçün nə etmək lazımdır?

Professor Tariq Modud: Məncə, avtoritar anti-müxtəliflik populizminin yüksəlişi ilə bağlı istinad etdiyim məsələ bir çox cəhətdən əsas sualdır və biz buna açıq şəkildə qarşı çıxmalıyıq. Sual budur ki, biz buna necə qarşı çıxacağıq? Düşünürəm ki, buna qarşı durmağın iki yolu var. İlkin yol milli mənsubiyyətlərin vacib olmadığını, milli kimliklərin köhnəldiyini vurğulayaraq onlar haqqında böyük ajiotaj salmamalıyıq. Dövlət sərhədləri önəmli deyil. Sərhədlər arasında miqrasiya, sərhədlər arasında köçmələrimiz daha asan olmalıdır. Biz insan hüquqları baxımından düşünməliyik, planetdəki hər kəs üçün vahid hüquqlar toplusu olmalıdır. Biz o hüquqları daha güclü icra mexanizmlərində, müqavilələrdə, məhkəmələrdə, konvensiyalarda, xüsusi komissiyalarda və sairdə təsbit etməliyik. Biz öz milli hökumətlərimizi bu beynəlxalq hüquq və müqavilələrə əməl etməyə məcbur etməliyik. Biz əmin olmalıyıq ki, bu hüquqlar beynəlxalq məhkəmələrin nəzarət etdiyi ölkələrdə, bəlkə BMT səviyyəsində, bəlkə Avropa səviyyəsində, bəlkə də başqa səviyyələrdə qanunlara çevrilsin. Bu, populizmə, monomillətçiliyə qarşı çıxmaq üçün geniş siyasi oriyentasiyadır. Mən bunu kosmopolitliyin bir forması adlandırardım. Ancaq mono-millətçiliyə müqavimət göstərməyin yeganə yolu bu deyil. Bu, mənim yolum deyil. Bunun multikulturalizm yolu olduğunu düşünmürəm. Multikulturalizm milli vətəndaşlıq çərçivəsində yaranır. Vətəndaşlığın gücü, vətəndaşlıq iddialarının hüquqları, bərabərlik, azadlıq, həmrəylik iddiaları, bilirsiniz ki, Fransız İnqilabı triadasına aiddir. Bu üstün tələblər insan hüquqlarından qat-qat güclüdür. Bu güclü iddialardan belə çıxır ki, biz hamının kimliyinə hörmət etmək və bütün vətəndaşlara, dünyada hər kəsə hüquqi, mücərrəd kimliklər toplusunu tətbiq etmək deyil, özəlliklərə, milli fərqliliklərə, ölkələrə dəyər vermək ideyasına sahib olmalıyıq. Multikulturalizm deyir ki, bəli, biz bunları dəyərləndirmək istəyirik, lakin onlar güclü bərabər vətəndaşlığa uyğun olmalıdır. Biz azlıqların hüquqlarını yalnız qanuni və ya universal hüquqlar cədvəli kimi deyil, şəxsiyyətə əsaslanan hüquqlar kimi tanımalıyıq. Bu, mənim inkişaf etdirdiyim mövqedir və indi bunu multikultural millətçilik adlandırıram. Şəxsən mən hesab edirəm ki, multikultural millətçilik monokultur millətçiliyinə qarşı çıxmağın ən təsirli yoludur. Bu anti-millətçilik yox, multikultural millətçilikdir. Ümumi desək, düşünürəm ki, bu, Britaniyada belədir, böyük ehtimalla digər ölkələrdə də belədir. Ölkə, ictimaiyyət üç qismə bölünür.  Biri müxtəliflik tərəfdarları, biri müxtəliflik əleyhdarları, üçüncüsü isə ortada duran qisim. Hazırda ortadakı üçüncü qisim müxtəliflik əleyhinə sütuna doğru çəkilir. Biz bunu ABŞ-dakı seçkilərdə çox aydın şəkildə görürük. Almaniya, Hollandiya və Avstriya kimi Avropanın müəyyən yerlərində də eynilə. Biz müəyyən dərəcədə bunun əksini görürük. İngiltərədə bir az, bəlkə Kanada və Avstraliyada daha çox, amma o qədər də çox deyil. Əsl, real döyüş var və multikulturalistlər həqiqətən qalib gəlmirlər. Özlərini çətinliklə saxlayırlar. Beləliklə, müxtəliflik tərəfdarı düşərgəsində atacağımız addım, hazırda sağ qanad millətçiliyinin səbəbi ilə maraqlanan və rəğbət bəsləyən bəzi insanlara əl uzatmaq və orta qismi qazanmaqfır. Çıxışlara və sağçı millətçilərin liderlərinə deməliyik ki, yox, biz anti-millətçi deyilik. Biz öz ölkəmizlə fəxr edirik, istər Britaniya, istərsə də Azərbaycan. Amma biz müxtəlifliyi də qiymətləndiririk və bəzi insanların əsl azərbaycanlı və ya əsl ingilis və ya əsl fransız olduğunu, digərlərinin isə kənarda qalan, ikinci dərəcəli vətəndaş olduğunu söyləməyə çalışmaqdansa, ölkələrimizin inklüziv olduqda daha güclü olacağını düşünürük. Beləliklə, biz hamı üçün güclü vətəndaşlıq, birinci dərəcəli vətəndaşlıq axtarırıq. İnklüziv, multikultural, milli vətəndaş. Və məncə, bu, irəliyə doğru yoldur.

Elnur Qasımov: Son olaraq, Azərbaycanda, Bakıda oldunuzmu?

Professor Tariq Modud: Xeyr. Mən dəvət olunmuşam. Sizin, hökumətiniz və akademik həmkarlarınız məni iki-üç dəfə çox mehribanlıqla dəvət etdilər. Ancaq bilirsiniz, problem həmişə mənə çox qısa müddətdə məlumat vermənizdə olub. Deyəsən konfranslarınızı təşkil edirsiniz və çox böyük konfranslarınız olur. Mən onların hesabatlarını görmüşəm. Siz konfranslarınızın uğuru üçün çox vaxt və pul sərf edirsiniz, lakin siz onlar haqqında baş tutmazdan iki və ya üç həftə əvvəl xəbər verirsiniz. Gündəliyimdə vaxt çatdıra bilməyəcəyimdən qorxuram. Mənə üç ay öncədən xəbər vermək lazımdır. Mən dörd günə Azərbaycana gələ bilərəm, insanlarla görüşə bilərəm, konfransda iştirak edə bilərəm, mühazirə oxuya bilərəm və s. Ona görə də Azərbaycanda olmadığıma görə təəssüflənirəm. Ümid edirəm ki, gələn il və ya yaxın iki ildə dəvət etsəniz, Azərbaycana gələcəyəm, inşallah, hamınızla görüşüb öz töhfəmi verərəm, sizinlə müzakirələr apararam. Ona görə də hazırda Azərbaycanda multikulturalizm haqqında çox məlumatsızam. Mən daha çox bilmək istərdim, daha çox öyrənmək istərdim, körpülər tikmək istərdim, bəlkə mənim mərkəzimdən sizin mərkəzə əlaqəmiz ola bilər. Bütün bunları etmək istərdim və inşallah, olar.

Elnur Qasımov: Hörmətli professor, çıxışınız üçün təşəkkür edirik. Əlbəttə ki,  növbəti  ​​tədbirlərdə sizi dəvət edəcəyik və ən azı üç ay əvvəl sizi xəbərdar edəcəyimizə əmin olun.

Professor Tariq Modud: Yaxşı. Çox sağ olun Elnur, əlbəttə, bizim mərkəzlər, mən bizim multikulturalizm mərkəzimizi nəzərdə tuturam, sizin mərkəz ilə daha yüksək səviyyədə birgə əməkdaşlıq edə bilər.

Dr. Rəşad İlyasov: Bizə müsahibə verməyə razı olduğunuz üçün təşəkkür edirik, hörmətli professor. Düşünürəm ki, sizinlə gözəl bir müsahibə etdik. Tezliklə Bakıda və Londonda görüşmək ümidi ilə.

Professor Tariq Modud: Təşəkkür edirəm, hələlik!

Müsahibəni aldı: Dr. Rəşad İlyasov və Elnur Qasımov