Daha.az ABŞ-Augustana universitetinin professoru, kimlik,  multikulturalizm, din sosiologiyası, miqrasiya və vətandaşlıq mövzularında ciddi tədqiqatları olan Peter Kivisto ilə müsahibəni təqdim edir.

Dr. Rəşad İlyasov: Salam, hörmətli professor. Sizi Bakıdan, Azərbaycandan salamlayırıq.  Müsahibəmizdə  kolleqalarım Nərmin və  Elnur da iştirak edirlər.

Professor Peter Kivisto: Salam, mən də tanış olduğumuza çox şadam.

– Siz multikulturalizmi necə tərif edirsiniz və bu anlayış müasir dünyada hansı istiqamətlərdə dəyişib?

– Yaxşı, bu, mənim ən uzun cavabım olacaq, çünki bunun sadə bir tərifini vermək çətindir, heç olmasa mənim üçün. Mən multikulturalizm haqqında düşünərkən onu üç əsas kollektiv subyekt baxımından nəzərdən keçirirəm. Bunlardan biri müxtəlif formalarda olan marjinal qruplardır. Digəri dövlət, üçüncüsü isə ictimaiyyətdir. Mənim fikrimcə, xüsusilə, ABŞ-da, multikulturalizm sahəsində aparılan çoxsaylı tədqiqatlarda qadınlar, cinsi azlıqlar, müxtəlif cinsi kimliyə və ya ifadə tərzinə malik insanlar kimi qruplar da bu anlayışın daxilində nəzərdən keçirilir.

Mənim multikulturalizmə dair işim və ümumiyyətlə, multikulturalizm ədəbiyyatının böyük hissəsi əsasən etnik və ya irqi azlıqlara daha çox tətbiq olunur. Mən də burada məhz bu kontekstdən danışıram. Əgər bu anlayışı bu cür nəzərdən keçirsək, həmin qrupları üç yerə bölmək olar. Birincisi, immiqrantlardır. İkincisi, etno-milli qruplardır  məsələn, Böyük Britaniyadakı şotlandlar və ya uelslilər, yaxud İspaniyadakı basklar kimi. Üçüncü qrup isə yerli xalqlardır və bu, təbii ki, yalnız müəyyən ölkələr üçün aktualdır yəni,  müstəmləkəçilik dövründə məskunlaşma yolu ilə yaranmış ölkələrdə. Və mən bunu xüsusi vurğulayıram, çünki multikulturalizmə azlıq qruplarının baxış bucağından yanaşdıqda belə bir nəticəyə gəlirəm, bu barədə bir neçə il əvvəl bir məqalə də dərc etmişəm ki, multikulturalizm, əslində, “tələb irəli sürmək” məsələsidir. Yəni qrupların kollektiv şəkildə müəyyən iddialarla çıxış etməsidir.

Bu fikrə gəlməyimə səbəb olan ilkin ideya mənim dostum Cüzeppe Şortinoya (Giuseppe Sciortino) məxsusdur. Əgər mənim son illərdəki nəşrlərimə baxsanız, onunla birgə çox işimiz olduğunu görərsiniz. O, Trento Universitetində sosioloqdur. Təxminən, 20–25 il əvvəl o, bir məqaləsində demək olar ki, yan cümlə kimi belə bir fikir irəli sürmüşdü: “Multikulturalizm iddiaların irəli sürülməsidir.” Lakin o, bu fikri inkişaf etdirməmişdi. Mən isə bir neçə il sonra yazdığım məqalədə bu ideyanı genişləndirdim və azlıq qruplarının irəli sürdüyü beş müxtəlif iddia növünü müəyyən etdim. Bunlardır: uyğunlaşdırma (accommodation), istisnalar (exceptions), qoruma (preservation), ədalətin bərpası (redress) və nəhayət daxilolma (inclusion). Və indi qısaca olaraq, hər birinin mənası barədə danışım…

“Uyğunlaşdırma” (accommodation) iddiaların içərisində ən az tələbkar olanıdır. Bu, əsasən, müəyyən bir qrupun mədəni baxımdan vacib hesab etdiyi fəaliyyətləri yerinə yetirə bilməsi üçün digər aktorların və ya tərəflərin həmin qrupa müəyyən dərəcədə uyğunlaşmasını xahiş etmək deməkdir. Məsələn, ABŞ-da hazırda bir sıra ət kəsim müəssisələrində immiqrantlar mühüm işçi qüvvəsini təşkil edirlər və bu müəssisələrin bəzilərində kifayət qədər böyük müsəlman icmaları da var. Belə olan halda, müəssisə rəhbərliyi ilə razılaşaraq, iş vaxtı ərzində azan çağırışı üçün qısa fasilə ayrılması yəni, bu dini praktikanın yerinə yetirilməsinə şərait yaradılması uyğunlaşdırma nümunəsidir. Bu, hüquqi öhdəlik deyil, daha çox hər iki tərəfin xoşməramlı münasibətinə əsaslanan bir addımdır. Bax, bu, uyğunlaşdırmadır.

“İstisna” (excemption) isə bundan bir qədər irəlidir, çünki burada artıq dövlətin müdaxiləsi və hüquqi əsas yaradılması tələb olunur. Məsələn, hazırda qəzetlərdə də oxuya bildiyiniz kimi, İsraildə ultra-ortodoks yəhudilər hərbi xidmətə çağırılmırlar, lakin son dövrlərdə onların da xidmət etmələri üçün ictimai təzyiq artıb. Onlar isə bu istisnanı qorumağa çalışırlar. Görünən odur ki, İsrail əhalisinin əksəriyyəti bu istisnaya qarşıdır, amma bu, istisna tələbidir. ABŞ-da isə bunun klassik nümunəsi amishlərdir,  kiçik dini icma. Onlar müxtəlif məsələlərdə istisnalar tələb etmişlər. Məsələn, uşaqlarının 16 yaşına qədər məktəbdə qalması tələbindən və ya Sosial Təminat Sistemində iştirakdan (yəni dövlət pensiya fonduna ödəniş etmə tələbindən) azad olunmaq istəyiblər. Onların bu mövzuda dini arqumentləri var yəni, bu sistemin onların dini dəyərlərinə zidd olduğunu iddia edirlər. Bəzən bu iddialarda qalib gəlirlər, bəzən uduzurlar.

Üçüncü iddia “qoruma” (preservation) adlanır. Bu halda azlıq qrupu dövlətə müraciət edərək, mədəni irsinin və ya tarixi-mədəni kimliyinin müəyyən bir hissəsinin itirilmək təhlükəsində olduğunu bildirir və onun qorunması üçün dövlətin müdaxiləsini tələb edir. Əksər hallarda bu, dillə bağlı olur. Yəni dövlətin ictimai məktəblərdə dil dərsləri təşkil etməsi, televiziyada və radioda həmin dildə proqramların yayımlanmasına imkan yaratması kimi addımlar qoruma (preservation) iddiasına daxildir.

“Ədalətin bərpası” (redress) daha çox tələb edən bir iddiadır. Bu halda artıq uzunmüddətli tarixi zülm və haqsızlıqların aradan qaldırılması məqsədilə tələblər irəli sürülür. Məsələn, yerli amerikalıların yəni, “hinduların” illər ərzində sazişlər vasitəsilə əllərindən alınmış torpaqların geri qaytarılmasını tələb etməsi ədalətin bərpası nümunəsidir. Eyni şəkildə, köləliyə məruz qalmış insanların nəsillərinə kompensasiya və ya torpaq təzminatı verilməsi tələbi də bu kateqoriyaya daxildir. Bu, çox ciddi və dərin iddiadır.

Nəhayət, mənim fikrimcə, multikulturalizmə qarşı çıxanların əksinə olaraq — onlar deyirlər ki, bu, cəmiyyəti parçalayır, “balkanlaşdırır” — əslində bu iddiaları irəli sürən qruplar, böyük sosial sistemin bir hissəsi olmaq istədiklərini ifadə edirlər. Onlar “oyunun qaydalarına görə oynayırlar”. Əgər, məsələn, məhkəmədə qalib gəlirlərsə, təbii ki, məmnun qalırlar; amma uduzduqları halda da sistemin içində qalmaq və bu cəmiyyətin bir parçası olmaq istəyirlər. Bütün bu iddialar azlıqların baxış bucağından belə görünür. Amma dövlətin baxışından multikulturalizm, mənim fikrimcə, qrup­lararası ziddiyyətləri aradan qaldırma vasitəsidir. Bu ziddiyyətlər bəzən milli təhlükəsizlik üçün təhdid kimi qəbul olunur. Dövlətin burada bir neçə seçim imkanı olur. Birincisi, rəsmi multikultural siyasət qəbul etməkdir. Kanadada, Avstraliyada və ya İsveçdə olduğu kimi. Belə rəsmi multikultural siyasətə malik ölkələr çox azdır. İkinci seçim isə faktiki (de-fakto) multikulturalizm modelidir bu, məsələn, ABŞ-da mövcuddur. Burada multikulturalizm rəsmi adla belə adlandırılmasa da, praktikada tətbiq olunur. Məsələn, 1960-cı illərin vətəndaş hüquqları haqqında qanunvericiliyi, hansı ki, işə qəbulda və təhsil sistemində ayrı-seçkiliyi aradan qaldırdı, əslində, multikultural siyasətin dolayı nümunəsidir. Beləliklə, rəsmi şəkildə qəbul edilmiş multikulturalizm az sayda ölkədə var, lakin faktiki şəkildə multikultural yanaşmanı mənimsəmiş ölkələrin sayı çoxdur.

Böyük Britaniya da bu baxımdan maraqlı bir nümunədir. Amma üçüncü bir yanaşma da mövcuddur — multikulturalizmə qarşı çıxmaq. Bu mövqeyə görə, multikulturalizm ümumbəşəri dəyərləri zəiflədir və universal prinsiplərə ziddir. Mənim yaxşı tanıdığım və bu yanaşmaya uyğun gələn iki ölkə Fransa və Yaponiyadır. Yəni dövlətlərin münasibəti bu üç istiqamətdən birinə uyğun formalaşır.

Üçüncü kollektiv aktor isə ictimaiyyətdir. Yəni “ictimaiyyət üçün multikulturalizm nədir?” sualına gəldikdə, ictimai baxımdan multikulturalizm plüralist (çoxtərəfli) cəmiyyətdə yaşamağı dəstəkləyən bir dəyər mövqeyidir. O, ümumi olanı fərqli olanda tapmağa çalışır yəni, “ümumilik” və “xüsusilik” anlayışlarını bir-birinə zidd yox, bir-birini tamamlayan kimi görür. Bu baxımdan, multikulturalizm fərqliliyi dəyər kimi qəbul edən, fərqlilikdə yeni bir həmrəylik əsası görən cəmiyyət modelini təşviq edir.

Lakin burada bir çətinlik də var. Hətta multikulturalizmə ən çox simpatiya göstərən ölkə olan Kanadada belə, ictimaiyyətin bir hissəsi bu ideyaya qarşıdır yəni, multikulturalizmə soyuq yanaşan, onu qəbul etməyən insanlar da mövcuddur.

Beləliklə, multikulturalizmin üç müxtəlif tərəfi mövcuddur:

1. Azlıqların baxışı – iddialar və hüquqlar üzərindən;
2. Dövlətin baxışı – siyasət və təhlükəsizlik prizmasından;
3. İctimaiyyətin baxışı – dəyər və həmrəylik baxımından.

Multikulturalizm anlayışını başa düşmək üçün onun bu üç kollektiv aktor səviyyəsində necə formalaşdığına baxmaq lazımdır.

– Sizin “Din sosiologiyası” adlı bir kitabınız var. Dinin gələcəyi ilə bağlı fikirləriniz necədir? Və bu gün dünyada dini inancların sayı artmırmı?

– Bilirsiniz, uzun müddət din sosiologiyasında sekulyarizasiya nəzəriyyəsi hakim mövqe tutmuşdu. Bu nəzəriyyəyə görə, zaman keçdikcə dinin təsir gücü tədricən azalmalı idi. Bu, dinin tamamilə yox olacağı anlamına gəlmirdi, sadəcə olaraq, din həyatın bütün sahələrini əhatə etməyəcəkdi. Məsələn, dövlət və dinin ayrılığı bunun bir nümunəsidir. Eyni zamanda, dostluq münasibətləri, evlilik seçimləri kimi məsələlərdə də insanların dini mənsubiyyətə əsaslanmadan qərar verməsi bu prosesi əks etdirirdi. Lakin bu arqument son illərdə ciddi şəkildə sual altına alınıb. Çünki siz də qeyd etdiyiniz kimi, bu gün görünür ki, din təkcə mövcudluğunu qoruyub saxlamır, hələ də çox güclü bir sosial qüvvədir. O, sadəcə, yox olmur və gələcəkdə də mövcud olacaq.

Məncə, bu kontekstdə əsas məsələ dinin gələcəyinə baxarkən post-sekulyarizm adlanan müzakirə çərçivəsində ortaya çıxır. Yəni sual budur: sekulyarlaşmış dünyada dinin rolu nə olacaq və dinlə modern dəyərlər arasında necə bir münasibət formalaşacaq? Getdikcə daha çox dini plüralizmə əsaslanan bir cəmiyyətdə, yəni müxtəlif dinlərə mənsub insanların birlikdə yaşadığı bir mühitdə necə yaşamaq mümkündür? Məsələn, ABŞ hələ də, əsasən, xristian ölkəsidir, amma burada müsəlman, hind və buddist icmalarının sayı sürətlə artır, yəhudi icması isə nisbətən sabit qalıb. Bu, dini müxtəlifliyin bir formasıdır.

Amma digər bir müxtəliflik də var: tamamilə dini olmayan insanlar, yəni, həqiqətən,  sekulyar düşüncəyə malik fərdlər. Onlar bu ümumi mənzərəyə necə daxil olurlar? Mən bu yaxınlarda Kevin Kristiano adlı həmkarımla birlikdə “Din sosiologiyası” dərsliyinin yeni nəşrini hazırlamışam. Biz bu nəşrdə məhz bu məsələyə toxunuruq. Maraqlıdır ki, kitabın ilk üç nəşrində üçüncü bir müəllif də var idi, lakin o, COVID səbəbilə vəfat etdi. O və Kevin bu sekulyarizasiya mübahisəsi barədə bir qədər fərqli fikirlərə malik idilər. Buna görə də dördüncü nəşrdə həmin bölməni xeyli yenidən işlədik.

Dinin əsas məsələlərindən biri budur: Məsələn, ABŞ-da əhalinin, təxminən, 3%-i müsəlmandır. Amma bu, onların formal və ya nominal şəkildə müsəlman olduğunu göstərir. Eynilə əhalinin 80%-nin xristian olduğunu demək də o qədər də dərin dini mənanı ifadə etmir. Çünki bir çox insan ailə mənşəyinə, ənənəyə və ya mədəni irsə görə özünü müsəlman, xristian və ya yəhudi kimi tanıdır. Amma əsas sual budur: “Din onlar üçün nə deməkdir?”
Yəni dinin mənası nədir, o fərdin həyatında hansı rolu oynayır?

Bir neçə il əvvəl Çarlz Teylor (Charles Taylor) tərəfindən “Sekulyar dövr” (A Secular Age) adlı böyük bir kitab nəşr olunmuşdu. Mən həmişə düşünmüşəm ki, bu kitab bir qədər redaktəyə ehtiyac duyurdu, bir az qısa ola bilərdi, amma bununla belə, Teylor tamamilə haqlıdır.

Onun fikrincə, bu gün dünyada iki əsas qrup var: biri “transsendent çərçivəyə” (yəni ilahi, maddi dünyanın fövqündə olan reallığa) açıq olanlardır; digəri isə tam sekulyar, yəni yalnız dünyəvi və empirik çərçivə ilə yaşayanlardır. Beləliklə, bu gün dini həyat artıq. sadəcə, inanclarla deyil, dünyanı necə dərk etdiyimizlə, mənanı harada axtardığımızla bağlıdır. Bu gün yaşadığımız dünyada hər iki tip insana rast gəlirik — həm dini inanclı, həm də tam sekulyar insanlara. Məsələ burasındadır ki, bu insanlar bir-birilə necə ünsiyyət qururlar, bir-birilərini necə anlayırlar?

Vəziyyəti daha da mürəkkəbləşdirən isə odur ki, dini icmaların öz daxilində də ciddi parçalanmalar və fikir ayrılıqları mövcuddur. Məsələn, ABŞ-da xristian sağ hərəkatı ilə əsas (mainstream) xristian icması bir çox məsələdə tamamilə fərqli düşünür. Tarixçi David Hollinger-in terminologiyası ilə desək, “mainstream” xristianlar ekumenik xarakter daşıyırlar, yəni daha açıq və dialoqa meyllidirlər. Xristian sağları isə fundamentalistdirlər, onlar öz inanclarını yeganə doğru yol hesab edir, hətta digər xristian təriqətlərini də səhv yolda görürlər. Beləliklə, mənim demək istədiyim odur ki, din hələ də çox güclü bir sosial qüvvədir, amma bu qüvvə çoxsaylı istiqamətlərdə hərəkət edir.

Eyni zamanda, dünyada dindən uzaqlaşanların sayı artır. Bu uzaqlaşma tamamilə inancsız olmaq anlamına gəlmir. Bəziləri özlərini “dini deyil, mənəvi insan” kimi təsvir edirlər. Bəziləri isə dini tam inkar etmədən, sadəcə, təşkilatlanmış və institusional dinlərdən uzaq qalmağa üstünlük verirlər. Yəni bu gün dünyada baş verən proses çox mürəkkəbdir — inanclar, mənəviyat, fərdi seçimlər və mədəni kontekstlər bir-birinə qarışır.

Mən dünən bir qədər Azərbaycan haqqında oxuyurdum — əhalinin, təxminən, 96%-i müsəlmandır, elə deyilmi? Amma eyni zamanda, ölkənin  sekulyar cəmiyyət kimi tanındığını da öyrəndim. Bu, çox maraqlı bir nümunədir, çünki burada dini kimliklə dünyəvi həyat tərzinin bir arada yaşaması baş verir.

– Siz miqrasiya və vətəndaşlıq mövzularında tədqiqatlar aparmısınız. Bu iki anlayış arasında necə bir əlaqə var?

– Yaxşı, əvvəlcə qeyd etmək istəyirəm ki, 1990-cı illərdən etibarən vətəndaşlıq haqqında elmi ədəbiyyatda bəzi alimlər arasında belə bir fikir formalaşmağa başladı ki, guya vətəndaşlıq anlayışı getdikcə öz əhəmiyyətini itirir, əvvəlki kimi mühüm sayılmır. Mən o vaxt da bu fikirlə razı deyildim, indi də deyiləm. Məncə, cəmiyyətin tamhüquqlu üzvü olmaq üçün vətəndaşlıq hüquqlarına çıxışın olması zəruridir.

Mən miqrasiya ilə bağlı çoxlu tədqiqatlar aparmışam və bu sahədə əsas problemlərdən biri ondan ibarətdir ki, məsələn, ABŞ-də iqtisadiyyatın müxtəlif sektorları miqrant işçilərə ehtiyac duyur. Yəni işçi qüvvəsi lazımdır, amma eyni zamanda cəmiyyətin müəyyən hissəsi bu insanların vətəndaş olmasını və ya daimi məskunlaşmasını istəmir. Bu baxımdan bəziləri “qonaq işçi” (guest worker) və ya müqaviləli əməkçi modellərini müdafiə edirlər. Bu, təkcə ABŞ-da deyil, məsələn, Almaniyada da tətbiq edilib. Amma mən həmişə bu yanaşmaya qarşı olmuşam, çünki belə sistemlər həmin insanları avtomatik şəkildə cəmiyyətin kənarına itələyir, onları marjinallaşdırır. Bunun ən kəskin nümunələrini bəzi zəngin Körfəz ölkələrində görmək olar. Orada əhalinin 80–90%-i əcnəbilərdir, yəni xaricdə doğulmuş işçilərdir. Amma onlara heç vaxt vətəndaşlıq imkanı verilmir, onlar o cəmiyyətin tam üzvü sayılmırlar. Ona görə mənim fikrimcə, vətəndaşlıq cəmiyyətə tam mənada daxil olmağın, ona aid olmağın əsas şərtidir.

Nərmin Məmmədova: XXI əsr kimliklərin yenidən kəşfi əsri adlandırılır. Bu barədə fikriniz necədir?

– Məncə, bu mövzu, xüsusilə, ABŞ-də çox geniş müzakirə olunur. “Kimlik siyasəti” (identity politics) adlanan bu anlayışın guya yeni bir şey olduğu barədə çox danışılır. Amma məncə, bu, yeni bir hadisə deyil. Ən azı ABŞ kontekstində mən əminliklə deyə bilərəm ki, kimlik siyasəti həmişə cəmiyyətin bir hissəsi olub, və ehtimal edirəm ki, bu, digər ölkələr üçün də keçərlidir. Məsələn, ABŞ yarananda yalnız ağdərililərin vətəndaş ola biləcəyi qərara alınmışdı. Bu, çox uzun müddət belə davam etdi, demək olar ki, XX əsrə qədər. Bu isə tamamilə kimlik siyasətinin bir forması idi.

Vətəndaş müharibəsi də, əslində, müəyyən mənada kimlik məsələləri üzərindən aparılmışdı. Yəni, mən düşünürəm ki, kimlik siyasəti yeni bir şey deyil. Amma fərqli olan odur ki, bu gün marjinallaşdırılmış qruplar daha çox öz kimliklərini açıq şəkildə müdafiə edirlər, artıq kimliklərindən imtina etməyə razı deyillər. Bu, bizi multikulturalizm anlayışına da gətirir. Cəmiyyətə uyğunlaşmağın bir yolu keçmişini tamamilə tərk etmək, “yad səslənən” adını dəyişmək və sanki başqa bir şəxsə çevrilmək idi. ABŞ-də, məsələn, insanların adlarını “Smith” və ya “Jones” kimi dəyişməsi tipik idi, beləcə, onların keçmişi silinirdi. Bəzi insanlar bu “uyğunlaşma”nın bədəlini qəbul edirdilər, bəziləri isə buna məcbur edilirdi. Tarixin əvvəlki mərhələlərində, “100% amerikalı olmaq” tələbi məhz bu idi, fərqli kimliklərin “əridiyi” “ərimə qazanı” (melting pot) modeli. Amma indi buna qarşı bir reaksiya (pushback) yaranıb. İnsanlar artıq kimliklərindən imtina etmək istəmirlər. Yeni olan məhz budur — kimliyin qorunması uğrunda siyasi mübarizə. Bu, kimlik siyasətinin yeni bir mərhələsidir.