Professor Jozef Karens ilə müsahibə ilk dəfə Daha.az-da
Jozef Karens Kanada Toronto Universitetinin siyasət elmləri üzrə professorudur. İmmiqrasiya etikası, multikulturalizm, mədəniyyət və bərabərlik mövzularında ciddi elmi əsərləri ilə bu sahənin seçkin alimlərindən hesab olunur.
Dr. Rəşad İlyasov: Salam, hörmətli professor, necəsiniz? Zəhmət olmasa, səsinizi açın.
Prof. Jozef Karens: Bəli, yaxşıyam.
– Tanış olduğumuza şadam.
– Mən də tanış olduğuma şadam.
– Sizlərlə danışmaq Kanadada gecəyarısına, Bakıda isə səhər vaxtına təsadüf etdi. Müsahibəyə razı olduğunuz üçün təşəkkür edirəm.
– Mən də məmnunam.
– Mərkəzimizin məsləhətçisi Elnur Qasımov da müsahibəmizdə iştirak edir.
Elnur Qasımov: Salam, sizi görməyimə şadam.
– Mən də sizi görməyimə şadam.
– Bildiyiniz kimi, qədim yunan fəlsəfəsində, xüsusilə Aristotelin “Nikomax etika” və “Siyasət” əsərlərində qeyd olunur ki, insan sosial varlıqdır və cəmiyyət daxilində yaşamağa məcburdur. Hörmətli professor, bu baxımdan mədəniyyət sizin üçün nə deməkdir?
– Mən uzun illər fakültəmizin siyasi nəzəriyyə üzrə əsas dərs kursunda Aristoteli tədris etmişəm, yəni onunla yaxşı tanışam. Əlbəttə, Aristotel bizim dövrümüzdən tamamilə fərqli bir zamanda yaşayıb. Amma məncə, onun demək istədiyi əsas fikir budur ki, insanları heyvanlardan fərqləndirən cəhət onların ünsiyyət qura bilməsi, dəyərlərə sahib olması, yaxşı-pis, ədalətli-ədalətsiz anlayışlarını dərk etməsidir. İnsanlar birlikdə sosial bir nizam yaratmağa çalışırlar. Bəzən bu nizam onların dəyərlərini əks etdirir, bəzən isə əksinə – düşündükləri yaxşı və doğru ilə ziddiyyət təşkil edir. Ancaq insanı digər varlıqlardan fərqləndirən məhz odur ki, onlar birgə sosial bir dünya yaratmağa cəhd edirlər. Bu sosial dünya ən yaxşı halda insanların xeyrinə olanı ifadə edir. Məncə, Aristotelin mədəniyyət haqqında dedikləri də bununla bağlıdır. Burada əsas məqam insanı canlılardan fərqləndirən cəhətdir: yəni insanların nəyi yaxşı hesab etdiyini müəyyən etməsi və yaşadıqları həyatı bu dəyərlər əsasında qiymətləndirərək yaxşı və ya pis olduğuna qərar verməsidir. Əgər çox sürətli danışıramsa, mənə deyin, bəzən belə olur.
– Təşəkkür edirəm dəyərli fikirləriniz üçün, hörmətli professor. İkinci sual: Siz “İmmiqrasiya etikası” adlı çox dəyərli bir kitab yazmısınız. Ümid edirik ki, bu kitab yaxın zamanda Azərbaycanda da tərcümə ediləcək. İmmiqrasiya etikası haqqında, xüsusilə onun spesifik xüsusiyyətləri barədə qısaca nə deyə bilərsiniz?
– Əslində, bu sual birinci sualla yaxşı uyğunlaşır, çünki Aristotel əsasən bir cəmiyyət daxilində birgə yaşamağın hansı normalara, dəyərlərə, fəzilətlərə və immiqrasiya məsələsinə əsaslandığını araşdırırdı. Amma o, cəmiyyətin üzvlərinin kimlər olduğunu əvvəlcədən qəbul edirdi. İmmiqrasiyanın fərqli tərəfi isə budur: kənardan gələn insanlara münasibətdə nə doğrudur, nə səhvdir, nə ədalətlidir, nə ədalətsizdir, nə haqlıdır, nə haqsızdır – yəni bütün bu suallar ortaya çıxır.
Kənardan gəlmək isə çox müxtəlif yollarla mümkündür. Müasir dünyada biz dövlətlərə bölünmüşük və immiqrasiya dedikdə əsasən həmin dövlətin vətəndaşı olmayan şəxsin ölkəyə gəlməsi nəzərdə tutulur. Bəzən icazə ilə, bəzən isə icazəsiz gəlirlər. İnsanların immiqrant olmasının müxtəlif səbəbləri var: kimisi evlənir və həyat yoldaşının yanına köçür, kimisi iş axtarır, müxtəlif səbəblər ola bilər. İmmiqrasiya etikası isə belə bir sualı ortaya qoyur: doğulandan bəri bu icmanın üzvü olmayan, vətəndaş kimi qəbul edilməyən, amma sonradan gələn insanlara necə yanaşmalıyıq?
Bəzən insanlar həmin ölkədə doğulurlar, amma onların valideynləri immiqrant olduğu üçün avtomatik vətəndaşlıq ala bilmirlər. Belə bir sual yaranır: əgər kimsə bu icmada doğulub-böyüyübsə, onların vətəndaş olması doğru olmazmı? Onlar üzv kimi tanınmalıdırmı? Bu, bir arqumentdir. Başqa nümunə: əgər insanlar müəyyən müddətə işləmək üçün gəlirlərsə, onlar hansı hüquqlara sahib olmalıdırlar? Onların hansı məsuliyyətləri olmalıdır? Əslində, immiqrasiya etikasının əsas məğzi budur: çoxlu siyasi nəzəriyyələr vətəndaşların bir-birinə münasibətini araşdırır və sanki icma qapalıdır – insanlar orada doğulur, ölür, amma icma dəyişməz qalır. Halbuki real dünyada belə deyil. Hər bir dövlətə həm kənardan gələn, həm də gedən insanlar olur. Amma gələnlər doğma üzv deyil, kənardan gəlirlər. Və biz qərar verməliyik: onlara necə yanaşmalıyıq? Onların hansı hüquqları var? Hansı iddiaları ola bilər? Bu sualların cavabı isə cəmiyyətin dəyərlərindən və prinsiplərindən asılıdır. Mən kitabımda qeyd edirəm ki, ümumi olaraq, Şimali Amerikada və Qərbi Avropada insanlar demokratiya dəyərlərinə sadiq olduqlarını deyirlər. Əlbəttə, mübahisələr var, amma bəzi məsələlərdə açıq-aydın razılıq mövcuddur. Məsələn, heç kim indi açıq şəkildə deməz ki, kimisə dinini dəyişməyə məcbur etmək doğrudur. Bu, artıq ictimai konsensusdan kənardır. Əlbəttə, bunu düşünən fərdi şəxslər var, amma geniş paylaşılmış ictimai dəyərlərdə belə bir fikir yoxdur.
Başqa bir nümunə: irqlə bağlı məsələlər. Əksər insanlar deyirlər ki, bir insanı yalnız irqi və ya dini üzündən ikinci dərəcəli hesab etmək, ona eyni hüquqları verməmək düzgün deyil. Əlbəttə, insanlar bu cür ayrı-seçkilik edirlər, dövlətlər də bəzən buna yol verir, amma bu, onların öz dəyərlərinə ziddir. Aristoteldə də olduğu kimi: sən aristokratiya iddia edirsən, amma əslində, bu, varlıların hakimiyyətidir. Yəni iddia etdiklərinlə reallıqda etdiklərin arasında ziddiyyət yaranır. İmmiqrasiya etikasının məqsədi də budur: biz kənardan gələn insanlara münasibətdə, öz dəyərlərimiz əsasında nəyi doğru və ədalətli hesab edirik, buna necə cavab verməliyik? Mən daha çox danışa bilərəm, sadəcə bilmirəm, nə qədər detallı izah etməyimi istəyirsiniz.
– Bəli, bəli, sizin haqlı olduğunuzu düşünürəm. Tamamilə razıyam. Bu, çox vacib mövzudur.
– Mən, sadəcə, bir şey də əlavə etmək istəyirəm. Sizə yazışmamızda da bunu demişdim. Mən başqa bir dövlətdə yaşayan insanlarla danışıram və sizin hansı dəyərlərə sahib olduğunuzu əslində yaxşı bilmirəm. Biz bu barədə danışmamışıq. Əminəm ki, bəzi dəyərlərimiz üst-üstə düşür, bəziləri isə fərqli ola bilər. Mənim fikrimcə, buna diqqət yetirmək vacibdir. Əgər mən bir azərbaycanlı olsaydım və immiqrasiya etikası haqqında kitab yazsaydım, onda mənim yanaşmam belə olardı: əvvəlcə anlamağa çalışardım ki, azərbaycanlılar hansı dəyərlərə üstünlük verirlər? Onlar ümumi mənada nəyi doğru və ya yanlış, ədalətli və ya ədalətsiz hesab edirlər? Sonra isə baxardım ki, bu dəyərlər Azərbaycana kənardan gəlmək və burada yaşamaq istəyən insanlara necə tətbiq olunur? Onlara necə yanaşılmalıdır? Bu məsələyə mən belə baxardım. Cavablar mənim yanaşmama çox bənzər ola bilər, amma fərqli də ola bilər. Əgər fərqliliklər olsa, mən bu fərqliliklər barədə söhbət etməyə və niyə belə olduğunu müzakirə etməyə hazır olaram.
– Bəli, professor, məncə, biz bunu yaxın gələcəkdə edəcəyik. Xüsusilə də Azərbaycan və Azərbaycanın dəyərləri, miqrasiya və immiqrasiya haqqında. İndi isə sizə üçüncü sualı vermək istəyirəm: deyilir ki, 21-ci əsr identikliklərin yenidən qurulması əsridir. Siz bu barədə nə düşünürsünüz?
– Mən burada iki şeyi fərqləndirərdim. Birincisi, mən çalışıram ki, doğru və yanlış, yaxşı və pis haqqında danışan bir nəzəriyyəçi olum. Sizin sualınız isə əslində empirik bir sualdır: insanlar həqiqətən identikliklərini yenidən kəşf edirlərmi? Bu, tamamilə normal və qəbul edilə bilən bir şeydir. Çünki bizim nəyi doğru və ya yanlış hesab etməyimiz çox vaxt dünyada nələrin baş verdiyindən və bunların necə dəyişdiyindən asılı olur.
Məncə, doğrudur ki, 21-ci əsrdə, hətta 20-ci əsrin sonlarından etibarən insanlar əvvəllər təbii və qaçılmaz hesab olunan identiklikləri artıq əvvəlki kimi görmürlər. Məsələn, irq məsələsini götürək. 19-cu əsrdə çox geniş yayılmış fikir belə idi ki, irq insanları təbii şəkildə ayırır və bu, onların dəyişməz xüsusiyyətlərini müəyyən edir. Bu da üstünlük və iyerarxiyalara səbəb olurdu. Amma bu yanaşma getdikcə sorğulandı. Bu gün isə əksər insanlar anlayırlar ki, irq sosial bir konstruksiyadır; yəni irqə aid etdiyimiz xüsusiyyətlər təbiətdən çox, cəmiyyətin yaratdığı anlayışlardır. Bəzi insanlar eyni şeyi gender haqqında da deyirlər: “kişi olmaq nə deməkdir?”, “qadın olmaq nə deməkdir?” – bunlar, doğrudanmı, təbii anlayışlardır, yoxsa biz onları sosial olaraq yaradırıq?
“İdentikliklərin yenidən qurulması” dedikdə, əslində, bizim insan olmaq haqqında anlayışlarımızın dəyişməsi nəzərdə tutulur: niyə biz bir formada insanıq, başqa formada yox? Kim insan sayılır, kim dəyərlidir, kim icmaya daxildir? Məncə, hazırda biz həqiqətən də belə bir dövrdən – identikliklərin yenidən düşünülməsi və yenidən qurulması dövründən keçirik.
– Təşəkkür edirəm, hörmətli professor, dəyərli fikirləriniz üçün. Bu bizim üçün çox önəmlidir. İndi isə əməkdaşımız Elnur Qasımov sizə bir neçə sual verəcək, buyurun.
Elnur Qasımov: Hörmətli professor, bir daha salamlayıram. Sizinlə müsahibə aparmaq bizim üçün böyük şərəfdir. Dəvətimizi qəbul etdiyiniz üçün təşəkkür edirəm. Mənim sualım belədir: Artıq on ildən çoxdur ki, bəzi siyasətçilər və tədqiqatçılar deyirlər ki, multikulturalizm, xüsusilə Avropada, immiqrasiya prosesinin gətirdiyi etnik və dini münaqişələr səbəbindən uğursuzluğa düçar olub. Siz bu barədə nə düşünürsünüz?
– Əslində, bu da müəyyən mənada empirik bir sualdır. Mən düşünürəm ki, Avropada immiqrasiya ilə bağlı, xüsusilə əvvəllər Avropaya gəlməyən bölgələrdən insanların köçü ilə əlaqədar problemlər var. Amma mən bunu belə ifadə edərdim: əsas məsələ Avropalıların öz elan etdikləri və dəyər verdikləri prinsiplərə tam uyğun davranmamasıdır. Onlar özlərinin haqlı və haqsız, ədalətli və ədalətsiz, doğru və yanlış barədə elan etdikləri dəyərlərə hər zaman sadiq qalmırlar. Yəni ziddiyyət var – bir tərəfdən dəyərlərini bəyan edirlər, digər tərəfdən isə yeni gələnlərə münasibətdə bu dəyərlərə uyğun davranmırlar. Problemlərin böyük hissəsi buradan qaynaqlanır. Amma bu, reallıqdır və buna göz yummamaq lazımdır.
Sual belə qoyula bilər: “Bəs nə etməliyik?” Mən kitabımda prinsipcə doğru hesab edilənlə, müəyyən bir zamanda real olaraq mümkün olanı bir-birindən ayırmağın vacibliyini izah etmişəm. Aristotelin də vurğuladığı kimi, ideal olanla real şəraitdə mümkün olanı fərqləndirmək lazımdır. İnsan həm idealı tanımalı, həm də mövcud şəraitdə gerçəkləşə biləni nəzərə alaraq qərar verməlidir. Məqsəd isə vəziyyəti daha yaxşı istiqamətə doğru dəyişmək olmalıdır.
Avropa kontekstində isə mən belə düşünürəm: bəziləri deyir ki, müxtəlif icmalardan olan insanlar birlikdə yaşaya bilməz. Məncə, bu, empirik baxımdan yanlışdır. Mən Toronto şəhərində yaşayıram – indi kənd evimdə olsam da, normalda Torontodayam. Orada dünyanın hər yerindən gəlmiş insanlar birlikdə, problemsiz yaşayırlar.
Qısa desək, əgər insanlara hörmətlə yanaşsan, onlara ədalətli davransan və müəyyən azadlıq sahəsi versən, onlar uyğunlaşacaqlar. Əlbəttə, yeni icmaya gələnlərdən müəyyən qaydaları öyrənmək, müəyyən davranış normalarına əməl etmək gözlənilə bilər. İmmiqrantların böyük əksəriyyəti, demək olar ki, hamısı bunu edir. Əgər onlara düzgün və hörmətlə yanaşılsa, onlar cəmiyyətə çox yaxşı uyğunlaşırlar. Bəziləri bunu etmək istəmir, müxtəlif səbəblərə görə: iqtisadi qorxular, özünü təhlükədə hiss etməsi, ya da yanlış tərbiyə nəticəsində formalaşmış qərəzlər. Buna görə hər zaman mükəmməl nəticə olmur. Amma bu, o demək deyil ki, insanlar fərqli mədəniyyətdən, fərqli icmadan gələnlərlə bir yerdə yaşamağa qadir deyillər. Bu, insan təbiətinin ayrılmaz xüsusiyyəti deyil. Aristotelə qayıdaraq, “insanlar başqa icmadan olanlarla yaşamağa qadir deyillər” desək, belə bir hökm ümumi olaraq doğru olmayacaq. Sadəcə, bəzi konkret hallarda və müəyyən kontekstdə çətinliklər ola bilər.
– Çox sağ olun, hörmətli professor, cavablarınıza görə minnətdarıq. Son olaraq soruşmaq istərdim: gələcəkdə sizi Bakıda multikulturalizm mövzusunda keçiriləcək bir konfransa və ya dəyirmi masaya dəvət edə bilərikmi?
– Əlbəttə, məni dəvət edə bilərsiniz. Amma indi dəqiq olaraq qəbul edib-etməyəcəyimi deyə bilmirəm. Bunu da nəzərə alın ki, mənim artıq 80 yaşım var və təqaüdçüyəm. Buna görə də səyahətlərimi azaltmışam. İnternet vasitəsilə sizinlə müzakirə aparmaqdan hər zaman məmnun olaram. Bu, mənim üçün çox xoş olar. Azərbaycana da gələ bilərəm, gəlməyə də bilərəm – bu, Azərbaycana münasibətlə deyil, sadəcə, mənim şəxsi vəziyyətimlə bağlıdır.
– Çox sağ olun, hörmətli professor. Biz sizin bütün fikirlərinizi hörmətlə qəbul edirik. Əlbəttə, sizi Azərbaycanda qonaq kimi dəvət etmək bizim üçün böyük üçün şərəf olar. Sizin multikulturalizm və immiqrasiya ilə bağlı Azərbaycandakı vəziyyəti görməyiniz bizim üçün də böyük fəxr olardı. Çox sağ olun.
Dr. Rəşad İlyasov: Çox sağ olun, hörmətli professor, dəyərli fikirləriniz və bu müsahibə üçün. Bu, bizim üçün çox vacib və əhəmiyyətli mövzudur. Ümid edirik ki, ya Kanadada, ya da Bakıda görüşəcəyik.
– Əlbəttə, siz Kanadaya gəlsəniz, sizinlə görüşməkdən çox məmnun olaram. Prinsipcə, Azərbaycanda, Bakıda da görüşməkdən məmnun olaram. Amma bir daha qeyd edim ki, yaşım və müəyyən məhdudiyyətlərim səbəbindən yerinə yetirə bilməyəcəyim bir vədi indidən vermək istəmirəm.
– Oldu, sizə gözəl günlər arzulayıram. Tezliklə görüşmək ümidi ilə.
– Təşəkkür edirəm. Gözəl günlər arzulayıram. Ümid edirəm ki, yaxşı olar.
– Çox təşəkkür edirəm. Sağ olun.
