Professor Milena Doyçeva Fransanın Kan-Normandiya Universitetinin sosiologiya üzrə professorudur. Xanım Doyçeva multikulturalizm, mədəni müxtəlifliklə  bağlı mövzularda dünya elm arenasında ciddi tədqiqatçılardan biri kimi tanınır. Xüsusilə, onun fransız dilində nəşr olunan “Le Multiculturalisme“ əsəri bu sahənin əsas mənbələrindən biri hesab olunur.

Daha.az professor Milena Doyçeva ilə müsahibəni təqdim edir.

Dr. Rəşad İlyasov: Salam, hörmətli professor.

Professor Milena Doyçeva: Salam, tanış olduğumuza şadam.

– Mən də sizi görməkdən məmnunam. Sizi Bakıdan, Azərbaycandan salamlayıram.

– Çox təşəkkür edirəm.

– Müsahibəyə razılıq verdiyiniz üçün təşəkkür edirəm.

– Heç bir problem yoxdur, bu, mənim üçün bir zövqdür.

– Bu müsahibədə hazırda Fransada təhsil alan, Bakıda tələbəm olmuş Mansura da iştirak edir.

Mansura: Salam, mən Mansura, hazırda Fransanın Rouen şəhərində, Normandiyada təhsil alıram.

Professor Milena Doyçeva: Aaa, əla.

Mansura: Mən Beynəlxalq Ticarət ixtisası üzrə sonuncu, üçüncü kursda təhsil alıram.

– Yaxşı, çox gözəl.  Rouen şəhəri Kana çox yaxındır. Bunlar Normandiya universitetləridir:  Kan, Rouen və Le Havre. Bunlar Normandiyada yerləşən üç universitetdir. Mənim sosiologiya sahəsində çalışan həmkarlarım var. Onlar  müxtəliflik, miqrasiya, multikulturalizm məsələləri üzərində işləyirlər, amma başa düşürəm ki, siz hələ sosiologiya sahəsində deyilsiniz. Bəlkə gələcəkdə olarsınız, amma hələ yox.

– Bəli, mən magistr təhsilim barədə düşünə bilərəm. Yəni bir az araşdırma aparacağam və sonra qərar verəcəyəm.

– Yaxşı, hər halda, çox xoş gəlmisiniz. Əgər magistraturanı Kan şəhərində oxumaq istəsəniz, sizi böyük məmnuniyyətlə qəbul edərik.

– Təşəkkür edirəm, bu çox xoş sözlərdir, .

Dr. Rəşad İlyasov: Yaxşı, hörmətli professor, mən sizə multikulturalizmlə bağlı bir neçə sual vermək istəyirəm. Beləliklə, birinci sual: Artıq on ildən çoxdur ki, bir çox siyasətçilər və tədqiqatçılar, xüsusilə Avropada multikulturalizmin uğursuzluğa düçar olduğunu iddia edirlər. Onlar bunu etnik-dini münaqişələrdən qaynaqlanan immiqrasiya problemləri ilə əlaqələndirirlər. Bu barədə sizin fikriniz nədir?

–  İlk növbədə, siz haqlısınız ki, son 15, bəlkə də 20 il ərzində Avropa liderləri arasında multikulturalizmin guya uğursuzluğa uğraması, hətta “öldüyü” barədə diskurslar çox populyar olub. Məsələn, 2011-ci ildə Böyük Britaniyanın o zamankı baş naziri Devid Kemeron bu ifadələrdən istifadə etmişdi. O dövrdə isə, bildiyiniz kimi, 11 Sentyabr (9/11) hadisələri, sonra 2004-cü ildə Madriddə, 2005-ci ildə Londonda hücumlar kimi bir sıra terror hadisələri formalaşan qlobal kontekstdə baş verirdi. Bu hadisələr və ümumiyyətlə, qlobal vəziyyət, miqrantların və miqrasiyanın təhlükəsizlikləşdirilməsi  (securitization) adlanan bir tendensiyanın ortaya çıxmasına səbəb oldu. Bu anlayış indi də aktual olan qlobal meyldir.

Elə həmin 2011-ci ildə Kemeronun dedikləri Almaniyada Angela Merkel, Fransada isə o zamankı prezident Nikola Sarkozi tərəfindən dəstəkləndi. Onlar da multikulturalizmin “öldüyünü”, “uğursuzluğa düçar olduğunu” bəyan etdilər. Halbuki nə Almaniyada, nə də Fransada, Böyük Britaniyada olduğu kimi tam mənada multikultural siyasət tətbiq olundı. Yəni onlar multikulturalizmi tənqid etsələr də, əslində, heç zaman onu tam şəkildə həyata keçirməmişdilər. Mənim fikrimcə, bu “multikulturalizmin ölümü” haqqında siyasi diskursların yüksəlişi Avropadakı mühafizəkar partiyaların siyasi gündəmlərinə xidmət edib.
Əslində, 1990-cı illərdən bəri ABŞ-da “affirmative action” (pozitiv diskriminasiya) və “political correctness” (siyasi korreksiya) kimi multikulturalist yanaşmalara qarşı bir çox siyasi hücumlar olub. Lakin, Vil Kimlika və onun həmkarlarının qeyd etdiyi kimi, 2000-ci illərin əvvəllərindəki bu multikulturalizmdən “geri çəkilmə” əsasən diskursiv, yəni retorik səviyyədə olub. Kimlikanın fikrinə görə, həmin dövrdə multikultural siyasətlər real olaraq yoxa çıxmamış, sadəcə olaraq, siyasi ritorikadan kənarlaşdırılmışdı. Bunu sübut etmək üçün Kimlika və komandası Multikulturalizm Siyasət İndeksi (Multiculturalism Policy Index, MCP) adlı bir göstərici hazırlayıblar. Bu indeks onlayn şəkildə də mövcuddur və göstərir ki, siyasi basqılara baxmayaraq, bir çox ölkələrdə institutlaşmış multikultural siyasətlər zamanla sabit qalıblar.

Lakin deyərdim ki, bu sabitlik daha çox 2000-ci illərin sonu və 2010-cu illərin əvvəllərinə aiddir. O zamandan bəri biz multikulturalizmə qarşı daha güclü bir əks reaksiya müşahidə edirik. Bu dəfəki reaksiya isə Avropada ifrat sağçıların (məsələn, Macarıstan, Hollandiya, əlbəttə, Fransa və indi artıq Almaniyada da) əsas siyasi qüvvəyə çevrilməsi ilə daha da dərinləşib. ABŞ-da isə bu tendensiya Donald Trampın yüksəlişi ilə özünü göstərib. Mən deyərdim ki, indiki əks reaksiya əvvəlkindən fərqli olaraq artıq yalnız diskursiv deyil, institusional və sosial praktikalar səviyyəsində də hiss olunmağa başlayıb.
Məsələn, ABŞ-da və digər ölkələrdə müxtəliflik, bərabərlik və inklüzivliyi dəstəkləyən proqramlara əhəmiyyətli maliyyə kəsintiləri edilib. Ümumilikdə isə, bu əks reaksiya miqrantlara və miqrant icmalarına qarşı daha çox düşmənçilik və şübhə atmosferi yaradıb. Bu yeni hücumlar eyni zamanda “ağ xristian millətçiliyi”, “ağ üstünlüyü” (white supremacy) kimi anlayışların yüksəlişi ilə müşayiət olunur, xüsusilə də ABŞ-da bu açıq şəkildə görünür.

Lakin bu sual üzrə son fikrim budur: Bütün bu proseslər qlobal xarakter daşımır. Bu, əsasən Avro-Atlantik bölgələrə xas tendensiyadır.
Cənubi Amerika, Asiyanın bəzi bölgələri və daha son zamanlar Afrika kimi regionlarda isə multikulturalizmə daha müsbət və ya daha balanslı yanaşmalar mövcuddur. Hətta bəzi hallarda bu ideyalar (məsələn, mədəni tanınma və sosial ədalət prinsipləri) bəzi ölkələrin konstitusiyalarında da təsbit olunub.
Məsələn, Cənubi Amerika və Şimali-Şərqi Asiyada multikulturalizm ideyalarına qarşı aktiv münasibət hələ də mövcuddur və bu, Avropa və Şimali Amerikadakı mənfi tendensiyalarla ziddiyyət təşkil edir.

– Dəyərli fikirləriniz üçün təşəkkür edirəm, hörmətli professor. Bildiyiniz kimi, qədim yunan fəlsəfəsində, xüsusilə Aristotelin “Nikomax etikası” və “Siyasət” əsərlərində qeyd olunur ki, insan sosial varlıqdır və cəmiyyət daxilində mövcudluğunu davam etdirməyə məcburdur. Belə olan halda, mədəniyyət sizcə nə deməkdir?

– Sualınıza görə sizə çox təşəkkür edirəm. Mənim deyə biləcəyim budur ki, Aristotel insanları təbiətən sosial varlıq kimi təsvir edərkən vurğulayır ki, mədəniyyət insan həyatının ortaq təməlidir, elə deyilmi? Bu, fərdlərə cəmiyyət daxilində bir yerdə yaşamağa və inkişaf etməyə imkan verir.
Aristotelin insan və sosial varlıq haqqında anlayışlarına əsaslanaraq demək olar ki, mədəniyyət, cəmiyyətdə mənalı və dinc şəkildə mövcud olmağa imkan verən ortaq bir çərçivədir.

Lakin bir sosioloq kimi mən mədəniyyəti daha çox konstruktivist baxımdan anlayıram. Yəni mən mədəniyyəti ilk növbədə bir ünsiyyət prosesi kimi dərk edirəm – fərdlərin və qrupların öz sosial mühitlərinə daim uyğunlaşdığı bir proses kimi.
Beləliklə, mədəniyyət sadəcə müəyyən dəyərlər və davranış qaydalarının sabit toplusu deyil, daha çox dinamik və uyğunlaşan bir prosesdir. Bu mənada, sosioloji və konstruktivist yanaşma, mədəniyyətin siyasi və institusional proseslər vasitəsilə necə və nə dərəcədə institutlaşdırıla və tanına biləcəyinə dair sualları ön plana çıxarır. Və əslində, bu sual yəni mədəniyyətin tanınması və institutlaşdırılması multikulturalizmin siyasi layihəsinin mərkəzində duran əsas məsələdir.

– Çox təşəkkür edirəm, hörmətli professor, dəyərli cavablarınıza görə. Sizin fransız dilində yazdığınız çox dəyərli bir kitab var — Le Multiculturalisme.  Mən onu türk dilində oxumuşam. Ümid edirik ki, bu kitab tezliklə Azərbaycan dilinə də tərcümə olunacaq. Bəlkə də, Mansura bunu edər. Bu kitab haqqında qısa şəkildə nə deyə bilərsiniz, hörmətli professor?

– İlk öncə, bu təşəbbüsə görə sizə çox təşəkkür edirəm və Le Multiculturalisme kitabının Azərbaycan dilinə tərcümə olunması mənim üçün böyük şərəf olardı. Düz qeyd etdiniz, bu kitabın 2009-cu ildən bəri artıq türk dilində tərcüməsi mövcuddur. Hazırda isə çin dilinə tərcüməsi üzərində işlənir və ümid edirəm ki, bu tərcümə 2026 və ya 2027-ci ildə Çində nəşr olunacaq. Ona görə də, Azərbaycan dilinə tərcüməsi xəbəri mənim üçün çox sevindiricidir. Multikulturalizm və müxtəliflik mövzularına Azərbaycanda marağın olması, bu sualların sizə də vacib olması məni çox sevindirir. Bu məsələlərin Azərbaycanda araşdırıldığını bilmək mənim üçün çox həyəcanverici və xoşdur. Kitabımın başqa bir dildə – yəni azərbaycanca – nəşrini görmək məni həqiqətən məmnun edər.

Kitab haqqında qısaca desəm, o ilk dəfə 2005-ci ildə fransız dilində nəşr olunub. Bu kitab mənim doktorluq dissertasiyama əsaslanır. Dissertasiyam Fransa kimi “rəng-koru” (colorblind) olan bir ölkədə multikultural ideyaların necə tətbiq olunduğunu araşdırırdı. Bildiyiniz kimi, Fransa irq və etnik mənsubiyyəti ictimai və siyasi fəaliyyət üçün qanuni kateqoriyalar kimi tanımır. Yəni rəsmi olaraq “irq yoxdur, etnik mənsubiyyət yoxdur” prinsipi mövcuddur. Bu səbəbdən mədəni və etnik müxtəlifliyi nəzərə alaraq siyasət qurmaq, bu mövzuları cəmiyyət içində müzakirə etmək çox çətindir. Doktorluq dissertasiyamda mən bu sualı araşdırırdım: Rəsmi olaraq “rəng-koru” olan Fransa reallıqda mövcud olan mədəni müxtəlifliyi necə idarə etməyə çalışır? Kitab ilk dəfə 2005-ci ildə La Découverte nəşriyyatında çap olunub. Bu nəşriyyat Fransada sosial elmlər sahəsində əsas nəşriyyatlardan biridir. Kitab Repères seriyası çərçivəsində çıxıb.  Bu seriya müxtəlif mövzular üzrə qısa, müasir və informativ bələdçi kitablar təqdim edir. Bu baxımdan, Le Multiculturalisme də multikulturalizm haqqında qısa bir bələdçi formatındadır.
Kitab illər ərzində bir neçə dəfə yenilənmişdir.  Fransız dilində bir neçə nəşri mövcuddur. Ən son nəşri 2018-ci ildə çıxıb.

Bu müxtəlif nəşrlər vasitəsilə mən kitabı daim yeniləyərək multikulturalizm və tanınma siyasətləri (politics of recognition) ilə bağlı dəyişiklikləri izləməyə çalışmışam, bir növ, uzunmüddətli yanaşma ilə.
Kitab, 1970-ci illərdə Con Rolulsun “ədalət nəzəriyyəsi”ndən başlayaraq bu ideyaların müxtəlif ölkələrdə necə tətbiq olunduğunu və zamanla necə yayıldığını izah edir. Yəni həm tarixi kontekstdə, həm də müasir qlobal miqyasda bu siyasətlərin izini sürür. Ən son 2018-ci il nəşri bu debatların çox əhatəli və bəlkə də bir qədər çətin və sıx (intensiv) şəkildə təqdim olunduğu versiyadır.
Bilmirəm, Mansura üçün bunun tərcüməsi nə qədər asan olacaq, bəlkə bir qədər ağır olar — bu, mənim şəxsi şərhimdir.

– Çox təşəkkür edirəm. Gələcəkdə sizi və Mansuranı Bakıya dəvət etmək istəyirik ki, kitabınızı burada müzakirə edək. Ümid edirəm ki, kitabınız tezliklə Azərbaycan dilinə tərcümə olunacaq və biz onu ana dilimizdə oxuyacağıq.

– Bəli, bu, həqiqətən də, gözəl xəbər olar və əgər Mansura tərcümə üzərində işləyəcəksə, mən ona kömək etməkdən çox məmnun olaram, tərcüməni uyğunlaşdırmaqda, izah etməkdə, çünki kitabın bəzi hissələri həqiqətən də çox dolğundur (yəni sıxdır) və bəlkə də bir qədər sadələşdirilsə, daha yaxşı olar.
Bakıya səfər məsələsinə gəlincə, mən də səfər etməkdən məmnun olaram. Amma 2026-cı ildə ABŞ-a səfərim planlaşdırılıb. Ola bilər ki, 2026-cı ilin sonlarında və ya 2027-ci ildə Bakıya gəlmək üçün imkanım olsun. Eyni zamanda, sizi də Fransada – Parisdə və ya Normandiyada qəbul etməkdən çox məmnun olaram.

– Oldu, çox sağ olun. Beləliklə, növbəti sual, hörmətli professor:
Avropa hazırda İslamofobiya, antisemitizm və ksenofobiya  kontekstində ciddi problemlərlə üz-üzədir. Sizcə, multikulturalizm bu problemlərin həllində nə dərəcədə effektiv ola bilər?

– Bəli, bu, olduqca çətin bir sualdır. Və düşünürəm ki, multikulturalizmin bu problemləri nə dərəcədə həll edə biləcəyini qiymətləndirmək üçün incə və ehtiyatlı yanaşma tələb olunur. Ona görə də mənim cavabım da incə olacaq. Məsələn, Fransa kontekstində, dünyəvilik (laïcité) adlanan siyasi və hüquqi ənənə var. Bildiyiniz kimi, bu, çox sərt və aktiv sekulyarizm (dünyəvilik) formasıdır və ictimai sferada neytrallıq prinsipini müdafiə edir. Bu fəal sekulyarizm ənənəsi səbəbindən Fransa tarixən ictimai məkanlarda dini kimliyin tanınmasını qəbul etməyib. Bu yanaşma nəticəsində, məsələn, 2004-cü ildə məktəblərdə dini simvolların qadağan edilməsi ilə bağlı qanun qəbul olunub. Daha sonra isə bu cür məhdudiyyətlər iş yerləri və ümumilikdə ictimai məkanlara da şamil olunub.

Belə tarixi və ideoloji fon nəzərə alınaraq deyə bilərəm ki, Fransada dini müxtəlifliyin daha geniş şəkildə tanınması cəmiyyətə daha sülhsevər birgəyaşayış gətirə bilərmi, bu sual hələ də aydın deyil.
Mən şəxsən düşünmürəm ki, bu cür məhdudlaşdırıcı qanunlar dini müxtəlifliyə münasibətdə düzgün yanaşmadır. Amma eyni zamanda başa düşürəm ki, Fransanın siyasi və ictimai ənənələri dini müxtəlifliyə daha müsbət münasibətə keçidi çox çətinləşdirir. Bilirsiniz, Fransada anti-dini və anti-klerikal (kilsə əleyhinə) ənənə çox güclüdür və bu ənənə 18-ci əsrə, Fransız İnqilabına qədər gedib çıxır.
Bu səbəbdən, Fransada dini müxtəlifliyə daha açıq və dostyana münasibət qurmaq bu gün də çox çətin və problemli məsələ olaraq qalır.

Amma deyə bilərəm ki, Fransa kontekstində mədəni və dini müxtəlifliyə cavab olaraq daha legitim və institusional bir yanaşma da mövcuddur. Bu da anti-diskriminasiya qanunvericiliyi və siyasətidir.  İlk dəfə 2000-ci illərin əvvəllərində Avropa İttifaqının təşəbbüsü ilə Fransa daxil olmaqla bütün üzv ölkələrdə tətbiq olunmağa başladı.

Fransada bu qanunlar qanun qarşısında bərabərlik ideyasına daha uyğun gəlir və potensial olaraq müxtəliflik və sosial ədalət ideyalarını irəli aparmaq üçün daha uyğun institusional strategiya təqdim edir. Lakin qeyd etmək lazımdır ki, bu hüquqi çərçivə daxilində də ciddi gərginliklər mövcuddur, xüsusilə də “görünən azlıqlar”  məsələsində. Çünki anti-diskriminasiya yalnız irq və dinlə bağlı deyil, həm də gender, yaş və digər kateqoriyalarla bağlıdır. Ancaq dini, etnik və irqi ayrı-seçkiliklə bağlı məsələləri Fransa məhkəmələrində effektiv şəkildə qaldırmaq və nəticə əldə etmək hələ də çox çətin və mürəkkəbdir. Bu da bir daha təsdiqləyir ki, Fransada irq, etnik kimlik və dini mənsubiyyətin siyasi və ictimai səviyyədə legitim kateqoriyalar kimi tanınması məsələsində ciddi çətinliklər mövcuddur.

– Çox təşəkkür edirəm, hörmətli professor, səmimi və dəyərli müsahibənizə görə. Bu bizim üçün çox vacib idi. Ümid edirik ki, gələcəkdə sizi həm Parisdə, həm də Bakıda görəcəyik. Mansura, sən nəsə demək istəyirsən?

Mansura: Mən də sizə təşəkkür etmək istəyirəm və biz bu görüşü həqiqətən yüksək qiymətləndiririk. Ümid edirəm ki, gələcəkdə Fransa və digər Avropa ölkələri multikulturalizmlə bağlı problemlərini həll edəcək və sülh içində yaşayacaqlar. Bu, bizim üçün də həyatımızı daha da asanlaşdırar. Çox sağ olun.

– Çox sağ ol, Mansura, bu fikirlərin üçün. Mən belə düşünürəm ki, Avropa kontekstinə və Avropanın dünyəvilik (sekulyarizm), “rəng-korluğu” (colorblindness) ənənəsinə uyğun gəlməyən Azərbaycan kimi ölkələr multikulturalizm sahəsində təşəbbüslər göstərsə, bu, bəlkə də Avropada bu sahədəki debatların yenilənməsinə kömək edə bilər.

– Bir daha təşəkkür edirəm hər ikinizə bu səmimi müsahibəyə görə.

– Əgər mümkünsə, müsahibə ilə bağlı planlarınız nələrdir? Yəni siz nə düşünürsünüz?

– Biz bu müsahibəni Azərbaycan dilinə tərcümə edib mediada dərc  edəcəyik. Tərcümə olunmuş versiyanı sizə, email ünvanınıza göndərəcəyəm.

– Ah, bu əla olar. Zəhmət olmasa, tərcümə hazır olanda mənə göndərin.

– Oldu, çox sağ olun, hörmətli professor. Tezliklə yenidən görüşmək ümidi ilə. Bu vacib müsahibə üçün bir daha çox təşəkkür edirəm. Həmçinin, əziz Mansura, sənə də təşəkkür edirəm. Hər ikinizlə tezliklə görüşmək ümidi ilə.

– Dəvətiniz üçün mən təşəkkür edirəm və mən də sizi tezliklə görməyi arzulayıram. Çox təşəkkür edirəm,  Au revoir (Sağ olun).

Müsahibəni ingilis dilindən tərcümə etdi: Dr. Rəşad İlyasov və Elnur Qasımov